12.07.2003, [16: 12-17: 00] В гостях: Патриция (Елена Владимировна Маяковская) Томпсон Ведущий: Сергей Бунтман
12 июля 2003 г. В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Патриция (Елена Владимировна Маяковская) Томпсон – дочь Владимира Маяковского, автор книги "Маяковский на Манхеттене". [и Николай Алексеевич Морев] Эфир ведет Сергей Бунтман.
С. БУНТМАН – Вы знаете, мы ищем выход из этой ситуации уже многие десятки лет. Ситуация в понимании Владимира Маяковского, в знании его жизни. Сейчас в гостях у нас Елена Владимировна Маяковская – человек, о существовании которого многие, даже крупнейшие знатоки и наиболее страстные поклонники творчества Владимира Маяковского и страстные ненавистники, и те, кто с ним спорил всю жизнь, они не догадывались. Сегодня у нас в руках и книга Елены Владимировны "Маяковский на Манхеттене". Книгу можете получить, Андрей из Кисловодска, считайте, что книжка ваша уже, и будет причем с автографом Елены Владимировны Маяковской. Еще 3 книжки мы разыграем, просто скажите – я хочу книгу, пришлите мне на пейджер 961-2222, для абонента "Эхо Москвы", никаких вопросов страшных я задавать не буду. Вы можете смотреть то, что происходит, не только по телевидению, но и в Интернете, у нас здесь есть веб-камера, знаете, как в аэропорту, можно помахать. Можете смотреть, и вы увидите, что невольно, а может быть, интуитивно, что даже ведущий этой программы Сергей Бунтман, что я надел желтую кофту сегодня, для того чтобы говорить о Маяковском. Елена Владимировна, добрый день. Мы очень рады вас видеть у нас и слышать в нашем эфире. Сегодня еще у нас в гостях Николай Алексеевич Морев, друг и творческий партнер Елены Владимировны. Здравствуйте, Николай Алексеевич.
– Добрый день, рад приветствовать вас.
– Елена Владимировна, давайте мы поговорим и о Маяковском, и о вашей книге, о том, что вы здесь, приехали далеко уже не первый раз, вы приехали и участвуете сейчас в событиях, которые связаны с Маяковским. Очень хорошо вы пишете здесь в книге, что есть разные Маяковские. Маяковский советской пропаганды, Маяковский живой, Маяковский поэт. Поэт Маяковский, которого вы избегали очень долго, не хотели оказывать под его влиянием. Вот давайте и вы, и я думаю, что и Николай Алексеевич, который вместе с вами работает, вот что для вас Маяковский, как он вам видится и слышится сейчас.
– Я сказала на конференции, что Маяковский для меня как бы фантом, отец-фантом. Это более чем миф, это человек, которого надо снова изучать, для того чтобы понять всю его сложность. Он не настолько прост, как многие думают. Но единственное, что я могу сказать с уверенностью, это то, что мой отец, Владимир Владимирович Маяковский, любил Россию. Он надеялся, что у нее будет самое хорошее будущее. Мы можем иметь разные политические воззрения, но мы должны понять, что для Маяковского самое главное – это была Россия. Вопреки мнению многих людей, которые иногда задавали себе вопрос – что же именно любит Маяковский больше всего? Он, конечно, любил не скачки, хотя в Америке есть и лошадь, которую зовут Маяковский. Но я не собираюсь составлять лотерею и выяснять, кто выиграет в отношении того, что любил Маяковский. Единственное, что я знаю, это точно совершенно, что он любил меня, как отец может любить свою дочь.
– И мы имеем документы на этот счет и можем вас удивить некоторым образом.
– Вот прямо берите и удивляйте.
– Удивляем. Только недавно совсем в руки моей жены попала книжка о Раневской, удивительном человеке, выдающейся артистке, выдающемся человеке, независимой в суждениях, и уж ей-то не верить нельзя. И вот мы читаем из этой книги, из ее дневников потрясающее признание, после посещения ее Лили Брик: "Она говорила о любви к покойному Брику и что отказалась бы от всего, что было в ее жизни, только бы не потерять Осю. Я спросила – отказалась бы и от Маяковского? Она, не задумываясь, ответила: "Да, отказалась бы и от Маяковского. Мне надо было быть только с Осей". Бедный, она не очень любила его. Пришла СС (Соня Шамардина) и тоже рассказывала о Маяковском, он был первым в ее жизни. Рассказывала о том, какую нехорошую роль играл в ее отношениях с Маяковским Чуковский, который тоже был в нее влюблен. Когда они обе ушли, мне хотелось плакать от жалости к Маяковскому, и даже физически заболело сердце. СС (т. е. Соня Шамардина) говорила, что Маяковский тосковал по дочери в Америке, которой было три года во время последней встречи". Здесь ошибка – два с половиной было года. Но не в этом дело. И вот то, что Маяковский не любил детей или относился прохладно к этому вопросу, вот опровергается абсолютно громадной фигурой.
– Я думаю, Елена Владимировна, у вас есть свои соображения о том, что такое Маяковский как отец. Не придуманный вами, не высчитанный через поэта, большого поэта, как бы там любить, не любить, и человек знаменитейший. Как вот это ваше ощущение, оно появлялось, что существует на свете Маяковский как ваш отец, и как оно изменялось? У вас тут есть в книге очень тревожные и непростые вещи и ощущения.
– Хотелось бы узнать, что за тревожные такие вещи.
– Вы чувствовали силу этой личности как чужого человека, силу этой личности и хотели всегда быть самой собой, и тут ваше какое-то несколько сопротивление было такое.
– Ну, нет ли такой поэмы, которую написал мой отец, – я. Конечно, это мое наследие. Т. е. не хочется стоять в тени своего отца, а быть самой собой. Если мужчина может быть самим собой, то почему я не могу, как женщина, быть самой собой и быть философом. Т. е. что, неужели женщина должна быть таким точным подобием своего отца? Я думала, нет, нет, нет, нет (произносит эту фразу по-русски). Я по-русски не говорю, поэтому хочу, чтобы меня точно поняли. Очень важно для каждого человека быть самим собой. Неужели вы думаете, что существует хромосома, которая создает человека, делает его аутентичным? Если есть такая хромосома, то, конечно, я унаследовала ее от отца своего.
– Вы знаете, наши дотошные слушатели (я напоминаю 961-2222, это пейджер, на который мы получаем вопросы), естественно, они хотят знать о подлинности того, что Владимир Маяковский ваш отец. Вот мы можем быть уверенны сколько угодно как дети, мы можем быть уверены как люди, но вот современное общество всегда требует доказательств. Доказательств фактических, фактологических, генетических – каких угодно. Потому что мы очень много видели разных историй, которые потом, увы, к разочарованию, оказывались неправдой.
– Я уже это понимала и поэтому я ждала, когда я создам свою карьеру, стану профессором. Кроме правды, я, собственно говоря, ничего и не получаю. И я верю тому, что говорила моя мать, а именно, что в ее жизни больше не было никакого мужчины. Когда Маяковский был в Манхеттене, и это было обещание, которое они дали друг другу, потому что Маяковский сказал: "Будь верна только мне. И пока я в Америке будут только ты и я". И поэтому я верю, что когда Маяковский уехал из Америки, и она собиралась родить ребенка, и я верю, что и она знала, и Маяковский знал, что они были моими родителями. Есть, конечно, люди, которые скажут – нет, нет, Маяковский никак не мог иметь детей в Америке. Но я должна сказать, что настало время, когда надо понять и узнать всю историю Маяковского. Т. е. они сами решили, что они ничего об этом говорить не будут. Именно так поступают люди, которые считают, что их частная жизнь должна оставаться их частной жизнью. И вы должны, что если бы это стало публичным, да еще для моей матери в Америке в то время, то это было бы тоже нехорошо и для Маяковского, который возвращался в Россию. Т. е. это было очень смутное время. Т. е. что получается? Есть женщина, которая со своим ребенком, не может приехать в Россию, потому что после революции никто не приветствовал в России семью моей матери. Хотя моя мать и ее семья очень любили Россию, но они не могли вернуться в Россию. Это первое. Второе – то, что Маяковскому не позволили бы вернуться еще в Америку.
– Потому что родственники за границей, вот эта формулировка – родственники за границей.
– Совершенно верно. Вот в этом и заключается объяснение, вполне человеческое, понятное.
– Вы знаете, я должен сказать в скобках сейчас нашим слушателям. Конечно, мы все люди строгие, мы все люди дотошные, мы видели здесь и в Москве очень много самозванцев, мы видели очень много детей императора, которых у него было больше, я не знаю, чем у кувейтского эмира какого-нибудь, мы очень много видели всего. Но эта история представляется нам реальной, и у меня нет никаких поводов не верить Елене Владимировне. Я думаю, что Николай Алексеевич тоже скажет два слова сейчас, до кратких новостей. Н. МОРЕВ – В отношении документов буквально несколько слов. Один из документов приведен в книге Елены Владимировны "Маяковский на Манхеттене". Это письмо его двум Элли.
– Да, вот здесь можно посмотреть, кто по Интернету смотрит, тоже посмотрите…
– Это документ, как говорится, против которого никуда не денешься.
– 28 год, да.
– Есть запись Маяковского в записной книжке со слова "дочка", это одна из совершенно удивительных, странных и трагических записей в записных книжках. По письму Элли Джонс Маяковскому, которое существует в архиве Лили Брик, ее мать пишет (я примерно говорю) – дорогой Володя, запиши к себе в книжку: в случае своей смерти известить таких-то таких-то, и дается адрес. И Маяковский записал это в своей книжке. Значит, был какой-то разговор с ними об опасности, которая могла ожидать Маяковского. Вот что Хургин погиб у него на глазах в Америке, представитель "Амторга". На чистой воде, в тихий день…
– Да, была очень странная… сегодня у нас утром Майя Пешкова напоминала эту историю…
– …со Склянским, Склянский – секретарь Троцкого. И, видимо, что-то Маяковский сказал. Вот еще и почему они прижали друг другу пальцы к губам – будем хранить пока в тайне. И действительно, для пролетарского поэта, а ну-ка дочь в стране, которая не имеет дипломатических отношений с Россией, "замечательный фрукт" Маяковский.
– Пожалуйста, Елена Владимировна, вы хотели что-то добавить, просто я должен сказать, что через полминуты мы с вами прервемся, послушаем новости, а потом продолжим. Я должен сказать – здесь очень забавно, – конечно, это его дочь, просто посмотрите на нее. Хорошо, да, хорошо вы это пишете. Вы все вопросы свои можете задавать и после новостей, присылайте на пейджер. Сразу хочу сказать, это программа "Ищем выход", не буду я ни за что голосовать сегодня, мы сегодня с вами голосовать не будем, мы просто побольше поговорим с Еленой Владимировной, еще у нас будет 25 минут после новостей.
– Много вопросов. У нас Елена Владимировна Маяковская в гостях, Патриция Томпсон – так ее еще называют. У нас в гостях ее друг и творческий партнер Николай Алексеевич Морев. Мы говорим сейчас о книге, которую написала Елена Владимировна Маяковская, говорим о Маяковском. Вы смотрите нас по Интернету сейчас, вы видите все, что происходит в нашей большой студии, включите, у нас на сайте теперь можно смотреть по Интернету, там чуть-чуть есть такое забавное, конечно, расхождение между звуком и изображением, но я думаю, что это вас не будет раздражать. У нас книги, очень много людей хочет книгу, и посылали нам на пейджер, что хотят книгу, безумное количество людей. Пока у меня только 4 книги, которые я могу разыграть, 12-летнему нашему слушателю уже пообещал, плюс еще 3 книги. У нас сейчас будет небольшой обмен, и все книги будут у нас с подписью Елены Владимировны Маяковской. Елена Владимировна, вот здесь Владимир спрашивает: "Даже товарищ Сталин не знал о существовании дочери. Не верю". Дальше: "Наше родное КГБ неужели не знало, что есть у Маяковского дочь?" Ну как бы оно ни называлось тогда, ГБ, НКВД, ГПУ, как вам больше нравится. Известно ли, знали ли в руководстве Советского Союза и наши секретные службы любимые?
– Я не знаю, что знали люди в Советском Союзе. Да, давайте согласимся с тем фактом, что задача секретной полиции заключалась в том, чтобы защищать интересы страны. Другое дело, как интерпретировать эти интересы России, это уже меняется со временем. В стране, которая только еще формируется, которая еще только начинает осознавать себя, как случилось в Советском Союзе после революции, всегда существует естественная тенденция – подозревать. Но с другой стороны, возникает вопрос – что ж, неужели надо убивать тех, кто не согласен с этим. Вот в этом заключается разница между старым режимом и новым. Т. е. вот при новом режиме у вас есть так называемый открытый микрофон, и я могу говорить то, что я думаю. Я не думаю, что когда был жив мой отец, такая вещь существовала. Т. е. я полагаю, что я здесь для того, чтобы рассказать правду. А уж верят люди мне или нет, это мне безразлично. Потому что товарищ история за нас выскажется.
– У меня вопрос к товарищу истории. Не у меня, скорее, а у слушателей. Скажите, пожалуйста, у вас есть реальные, явственные воспоминания от единственной встречи, когда вы были совсем маленькая, во Франции, в Ницце. Тогда произошла, судя по всему, встреча ваша и вашего отца. Или все это о том, что ваша мама рассказывала?
– Нет, нет, это не история, это факт. Маяковский неожиданно появился в Ницце, вот он сказал: "Я здесь". Моя мать чуть не умерла от этого. Вы можете себе представить, конечно, она этого не ожидала. Насколько вот я знаю, он там оставался три дня. Теперь попытаюсь ответить на ваш вопрос. Представьте себе маленького такого ребенка, и все, что я могла видеть, это что это длинные такие ноги. Но, конечно, вы и в России тоже понимаете, что такое кинестетическая память того, что ты воспринимаешь. Я помню, как он держал меня, я была у него на коленях, как он меня обнимал, как он ко мне прикасался, я это знаю. Конечно, кто-то может и посмеяться над этим, но тем не менее где-то в глубине такой вот такой кинестетической памяти это все остается, а эта память является самой древней. Я знаю, что между нами происходило такое объединение, еще и по-другому. И мне мать говорила, что когда он увидел меня в колыбели, он говорил – спит ведь, спит, наверное, ничего более притягательного, чем спящий ребенок нет. Я верю, что и он ко мне прикасался, и я не нему прикасалась, но что самое главное – что он увез с собой мои фотографии в Москву. Я знаю из авторитетных источников, что, когда он умер, Лиля Брик пришла в его кабинет и уничтожила мои фотографии. Зачем это делать кому-то?
– Есть много причин. Бывают причины политические, а бывают причины, извините меня, женские.
– Да, конечно. Но есть разные женщины.
– Абсолютно согласен.
– Моя мать не знала, что такое ревность.
– Скажите, пожалуйста, несколько слов, здесь просят, о своей маме, о ее предках и происхождении. Вы знаете, я хочу предупредить одну вещь, пока переводят Елене Владимировне. Много, очень много вы можете просто прочесть в книге. Увы, конечно, книжка не всем достанется, тираж-то какой у нас, 500 экземпляров.
– Мы рассчитываем на дополнение.
– Да, Николай Алексеевич?
– Институт мировой литературы контролирует этот вопрос.
– Хотя бы тысячи три. Понимаете, это можно прочесть. Сейчас хочется живые вещи от Елены Владимировны нам с вами получить, а не чтобы Елена Владимировна нам то, что она в книжке написала, пересказывала. Сведения о маме, удивительное происхождение вашей мамы, удивительная семья, скажите несколько слов.
– Я с большой гордостью могу рассказать о корнях семьи моей матери в Башкирии. Во-первых, Екатерина Великая… не помню, это было в 17 или 18 веке, в 18 веке, она призвала, пригласила людей из Европы в Россию. Это, наверное, был самый замечательный указ по внешней политике в то время. Это наиболее открытый был указ, и она в свое время обещала предкам моей матери свободу вероисповедания, они были христианами-пацифистами…
– Они были менониты, насколько я понимаю.
– Совершенно верно, менониты. Но что самое главное, что, когда они приехали в Россию, они обещали быть россиянами. И вот в течение 200 лет семья моей матери, она хранила это обещание – быть россиянами. И для меня в этом и заключается сущность чести. Когда моя мать была маленькой еще, она в школе выучила русский, английский и немецкий. И никогда моя мать никому бы не позволила что-нибудь негативное, отрицательное сказать о русских. Моя мать всю жизнь посвятила тому, чтобы попытаться объяснить американцам, что такое русские, что такое русская культура. И она всегда мне говорила, что необходимо проводить различие между политикой и людьми. Вот мой ответ на ваш вопрос. В книге этого нет, но тем не менее это то чувство, которое я с вами разделяю.
– Просят еще раз сказать настоящее, первое имя и фамилию мамы вашей. Елизавета Зибер, да?
– Да.
– Немецкие колонисты, менониты, удивительная сама по себе история, вот это вы обязательно прочтете, я так думаю. Я сразу хочу сказать, что у нас книжки получат: Владимир (276), это из Москвы; Ирина (286), тоже из Москвы; из Петербурга Александр (164) и Андрей из Кисловодска (368 начинается его телефон). "Когда вы в первый раз приехали в Россию, были ли вы на земле ваших предков с маминой стороны?" – спрашивает Кирилл. Были ли вы там, в башкирских землях?
– Нет, когда я в первый раз приехала, я не могла этого сделать. Поверьте мне, когда вы приезжаете в такую большую страну, причем в такое непонятное с исторической точки зрения время, это все как-то сбивает с толку. Но я всегда надеялась посетить места, где родились мои родители. Там, где родилась моя мать, в Башкирии, ну, и там, где родился мой отец.
– Ну, это должны вас или пригласить, и вы обязательно можете поехать, если грузинское руководство будет радо. П. ТОМПСОН – Я могу единственное сказать, что я вам говорю о своих личных переживаниях, а не о политических, конечно. Конечно, всегда ребенок хочет узнать, где родились родители.
– Просто маленькая ремарка.
– Да, пожалуйста, Николай Алексеевич.
– В прошлом году в июле Елена Владимировна вместе со мной посетила Башкортостан, встречали замечательно, дружелюбно, под патронажем Министерства печати, радостно, дом сохранен, в нем детский сад, около этого дома детишки встретили Елену Владимировну с цветами.
– Здорово.
– А в отношении Грузии мы получили еще несколько месяцев тому назад официальное приглашение от члена грузинского парламента Лордкипанидзе. И это подтверждено посольством, посольство ждет ее в течение следующей недели, просто из-за физической невозможности посетить Грузию к дате 19 июля, день рождения Маяковского, мы вынуждены ограничиться посещением грузинского посольства, там любезный посол по отношению к Елене Владимировне, ждет ее, будет ждать встречи.
– Чудесно.
– Я надеюсь, что для этого не понадобится 10 лет, потому что я не думаю, что я 10 лет еще проживу.
– Вы знаете, у меня здесь очень много вопросов. Еще есть вопрос такой. Вы сказали, что ваша мама, ей было незнакомо такое чувство, как ревность. Я знаю, что и вы очень много занимаетесь, вы, как исследователь, как общественный деятель, вы очень много занимаетесь именно проблемами не такого, я бы сказал, базарного феминизма, как этим занимаются иногда, а настоящего подхода к настоящим проблемам положения женщина в обществе и взаимоотношений женщины и мужчины. Я это знаю. Но вот я бы хотел задать вопрос другой, слушательница наша спрашивает, несколько здесь вопросов было. Как вы и ваша мама оцениваете роль покойной Лили Брик? Как доброго гения и помощницы или как человека, который очень сильно мешал. А может быть, и не то, и не другое.
– Я думаю, что роль Лили Брик очень сложная. Во-первых, надо помнить, насколько важен был Осип Брик, с точки зрения распространения раннего творчества Маяковского, с точки зрения поддержки его творчества. Я думаю, что в этот пакет входила и Лиля Брик, я думаю, что это был чрезвычайно умная женщина, ну, может быть, человек, который манипулирует другими. Отец, когда он был в России, он был, конечно, молодым, неопытным человеком. Она, с другой стороны, была женщина опытная, много знающая. Вот в этой студии присутствуют мужчины, которые в свое время, конечно, были молоды, когда на них обращала внимание такая зрелая, умная, опытная женщина, то, конечно, это как-то их сбивало с толку. А почему это не могло произойти с Маяковским? Т. е. в отношениях с Лилей Брик существует несколько разных этапов. К тому времени, когда он приехал в Америку, действительно, и она признала, что вот эти интимные, физические какие-то отношения закончились.
– 25 год, если я не ошибаюсь.
– 30 июля 25 года.
– Да, конечно. Это очень сложный вопрос.
– Еще два вопроса, очень важных, у нас осталось всего 5 минут. Вопрос первый. Есть ли для вас психологическая, документальная или ваша собственная версия гибели Маяковского, гибели вашего отца? Александр спрашивает.
– Вы вот любезно указали на то, что я исследователь, ученый, я пока еще ожидаю дополнительных каких-то свидетельств и с помощью Николая Алексеевича я все-таки узнаю нечто новое, что я никогда не знала.
– Есть надежда, что такие документы могут отыскаться?
– Я не думаю. Есть две версии. Особенно интересная версия в книге Валентина Скорятина на эту тему, может быть, слышали.
– Да.
– Он недавно умер. У него есть такая двойственность: что есть вероятность, все-таки сохраняется, что Маяковского могли устранить, приведено много документов в эту сторону, но он сохраняет и версию о самоубийстве.
– У меня дополнительный вопрос. Самое главное, Елена Владимировна, для вас это важно знать, как это было точно?
– Меня в Петербурге спросили об этом. Я сразу сказала – что бы ни случилось, он все равно умер. Для меня это имело критическое, большое значение, что он мертв. Почему? Точно я не знаю еще, но здесь я уже могу размышлять. Но единственное, что могу с уверенностью сказать, Маяковский не покончил жизнь самоубийством из-за женщины.
– Почему? Не был способен так любить?
– Нет, потому что он революцию больше любил. И когда революция пошла по неправильному пути, тогда его сердце было разбито. Потому что он хотел, чтобы была лучшая Россия.
– Елена Владимировна, еще один вопрос, на который только вы можете ответить. "Имеется ли среди ваших детей и внуков, у кого есть талант к написанию стихов?" Все так мечтают, чтобы возродился когда-нибудь, через поколения, чтобы возродился кто-нибудь, кто писал бы, кто мог бы знакомить слова так, как Маяковский.
– Так уж получилось, что по случаю 110-летия моего отца я написала стихи. С вашего позволения, Николай Алексеевич тогда на русском прочтет.
– Прочтите фрагмент. Я хотел бы окончить одним посланием нашей слушательницы. Пожалуйста, фрагмент мне прочтите.
– Кусочек. "Я здесь. Маяковский, это я громко стучу в дверь товарища истории. Я знаю, ты там. Впусти меня. Я знаю, ты там, вместе со своими истертыми чемоданами, в которых незаконченные стихи, разбитое сердце и выцветшее фото маленькой девочки, сидящей на балконе в Ницце. Это я, ты сотворил меня. Это ведь твои слова – в этой жизни умереть нетрудно, сделать жизнь значительно трудней. Ты должен выйти. Твой брат солнце осветит тебя, так же как бронзовые статуи в Москве и Уфе, к которым я пришла с цветами и слезами. Вот я здесь. Именно так ты говорил Бурлюку в Нью-Йорке и Элли в Ницце. Я повторяю сегодня – вот я здесь. Я объявляю о себе гордо, громко, я не нуждаюсь в представлении. "Daughter. Tochter. Fille. Дочка".
– Елена Владимировна Маяковская у нас сегодня в гостях. Вы получите книги с ее автографами. Я надеюсь, что этих книг будет больше. Я хотел бы прочитать сейчас, в самом конце маленькое послание от нашей слушательницы, от слушательницы из Владикавказа, она между нами и родиной Маяковского находится. Лиза, наша слушательница из Владикавказа: Благодарю вас, Елена. Вы для меня как вторая жизнь. Будьте счастливы, и хранит вас Бог". Будьте счастливы, и хранит вас Бог. Елена Владимировна, спасибо вам большое. Мы будем ждать и новых книг, и новых исследований. Мы будем хранить вот эту книгу. Главное, что встреча с вами, она нас убеждает, мне кажется, во многом. Спасибо большое. Елена Владимировна Маяковская была в гостях на "Эхе Москвы" в нашей программе.